Vorige maandVolgende maandjuni 2010
di wo do vr za zo ma
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30          
evenementen

Verslag Groot Duitslanddebat

vanaf 14 juni 2010 t/m 1 juli 2010
Gratis

Museum Boijmans Van Beuningen organiseerde op 4 juni in samenwerking met het Goethe-Institut het grote Duitslanddebat. Het debat kwam tot stand naar aanleiding van de tentoonstelling Nationalgalerie van Thomas Demand, een tentoonstelling waarin het thema Duitsland centraal staat.

Blijft Nederland-Duitsland een interland om je voor schrap te zetten of kunnen historische tegenstellingen bijgeschreven worden in de geschiedenisboeken? Duitsland gaat nu al enkele generaties lang op zeer transparante wijze om met de schuldvraag en trauma's van de Tweede Wereldoorlog. Kan Nederland dit ook, of blijven wij hangen in zwart-wit-denken? Wat is ons beeld van Duitsland, wat denkt Duitsland van ons en wat denkt Duitsland van zichzelf? Nu in de Eurocrisis alle ogen op Duitsland gericht zijn, is het tijd voor een herbezinning op onze relatie met onze buren.

Gespreksleider: journalist Yoeri Albrecht.
Panelleden: auteur Oscar van den Boogaard (woont in Berlijn), NOS Duitsland correspondent Margriet Brandsma, historicus Hermann von der Dunk en de Duitse journaliste Kerstin Schweighöfer (correspondent in Nederland).

Verslag debat

Kunnen we Duitsland inmiddels als een ‘normaal’ land zien? Dat is de vraag in het eerste gedeelte van het debat. NOS correspondent Margriet Brandsma denkt van wel. ,,De manier waarop Duitsland het verleden verwerkt. De zekerheden die het heeft ingebouwd dat dit nooit meer kan gebeuren. Duitsland kan zo langzamerhand echt beschouwd worden als een normaal land.’’ Gespreksleider Yoeri Albrecht vraagt aan historicus Hermann von der Dunk of hij Duitsland ook als een normaal land ziet. ,,Wat is een normaal land?’’, vraagt de in Bonn geboren emeritus-hoogleraar in het goed gevulde auditorium (zo’n 90 belangstellenden) in Museum Boijmans Van Beuningen. ,,Het is kenmerkend dat alleen in de Nederlandse publiciteit bij Duitsland wordt gezegd dat het een normaal land is. Ik heb nooit gehoord dat men zegt: Engeland is een normaal land, of Frankrijk. Bij Duitsland wordt het er nadrukkelijk bijgezegd. Dat wijst er natuurlijk op dat er nog altijd een sterke onderstroom in Nederland is die zegt: Duitsland is geen normaal land. Dus moet je zeggen: ze zijn nu normaal.’’

Von der Dunk gaat verder in op de betekenis van de Tweede Wereldoorlog op de Nederlandse geschiedenis. ,,Er is geen enkel land waar de oorlog zo’n enorm stempel op de hele cultuur heeft gedrukt als in Nederland. In België bijvoorbeeld is het beeld van Duitsland heel anders. Nederland is door de bezetting op een rauwe manier de 20ste eeuw ingeslingerd. Die schok heeft in de naoorlogse generaties doorgewerkt. Het is natuurlijk een cliché om te zeggen, maar er heerste hier jarenlang een anti-Duits sentiment. Bij de oorlogsgeneratie en ook bij de naoorlogse generatie. Het werd op een gegeven moment een soort etiquette. Dat anti-Duitse functioneerde als een visitekaartje, en misschien nog steeds wel. Een intern sociaal gebruik. Door te zeggen dat je anti-Duits was stond je in de lijn van de mensen die in de bezetting goed waren. Dat kwam duidelijk naar voren in het beruchte Clingendael-onderzoek in de jaren negentig. Daaruit bleek dat tieners een heel negatief beeld van Duitsland hadden, terwijl ze helemaal geen Duitsers kenden. Je hoorde anti-Duits te zijn. Niet tegenover de Duitsers zelf. Nee, tegenover elkaar. Dan ben je goed.’’

Duitsland is op een bepaalde manier een onschuldig land geworden, zegt schrijver Oscar van den Boogaard. Is dat jammer, vraagt Albrecht hem. ,,Ja, want ik vind het wel fijn om de positie te hebben van ‘jij bent de schuldige en ik de onschuldige’.’’ Van den Boogaard werkt vanaf 2003 als schrijver in Berlijn. ,,Als je als vrolijke Hollander in Berlijn aankomt heb je wel een probleem, omdat je vrolijkheid niet meteen wordt beantwoord. Ik heb er iedere dag minioorlogjes gehad met mensen, en het houdt gewoon niet op. Ik denk dat er iets in de volksaard ligt dat ook een verklaring is voor wat er in de geschiedenis gebeurd is. Er is heel veel negativiteit in die stad. Dat wordt gecompenseerd door een enorme naïviteit van jonge mensen die naar Oost-Berlijn zijn getrokken en allemaal winkeltjes hebben geopend. Daar is het een paradijs.’’

Van den Boogaard komt met een aantal voorbeelden van zijn ‘minioorlogjes’. Zoals de eerste dag toen hij in Berlijn was. ,,Ik vroeg aan iemand op straat waar de Schaubühne was. Ik had de kaart bij me met m’n vinger op de plek waar we ons bevonden. Het antwoord was: vinger weg. Daarna legde hij me wel uit waar het was.’’ Van den Boogaard veranderde zeven keer van biowinkel omdat hij weinig reactie kreeg van de verkopers. ,,Als ik vroeg hoe het ging kwam er geen beweging in hun gezicht. Dan zeiden ze: ‘wij kennen elkaar niet’. Maar ik kwam er iedere dag om mijn biogroenten te kopen. Zo heb ik duizenden voorbeelden. Ik schrijf ze allemaal op. Dat wordt een enorme encyclopedie van minioorlogjes’’, vertelt de schrijver, waarop hard wordt gelachen in de zaal. Hij komt met nog een anekdote. ,,Ik werd aangehouden door een politieagent toen ik door de stad fietste. ‘Das fröhliche radfahren ist verboden’, zei de agent. Dat had ik ook nog nooit gehoord.’’

Kerstin Schweighöfer is zo’n twintig jaar correspondent in Nederland voor Duitse media. Volgens haar is het automatisme dat Nederlanders Duitser niet mogen doorbroken. Ze komt met een pakkend voorbeeld van hoe het vroeger ging. ,,Bij de Olympische Winterspelen van 1994 in Lillehammer won Duitsland goud op de biatlon. Toen zei Mart Smeets in het NOS Sportjournaal: ‘Dat kunnen ze, die Duitsers. Schieten en dan wegwezen in de bossen’. Ik wist niet wat ik hoorde,’’ vertelt Schweighöfer terwijl de zaal buldert van het lachen. ,,Hij mocht dat gewoon zeggen! Er kwam geen commentaar op.’’ Nu is Duitsland ,,bijna een normaal land voor Nederland geworden’’, zegt de journaliste. Nederlanders bewonderen het land zelfs, merkt ze. Zo maakte de Volkskrant een tijd geleden een groot artikel met wat er zo goed is aan Duitsland. Schweighöfer verkocht dat vervolgens als nieuws in haar geboorteland.

Albrecht vraagt wat het omslagpunt voor Nederlanders is geweest in de meer positieve benadering van Duitsland. Schweighöfer: ,,Het Clingendael-onderzoek was belangrijk. Sindsdien zijn er veel uitwisselingsprogramma’s geweest met studenten. In de Nederlandse geschiedenislessen wordt nu ook de Duitse tijd na de oorlog behandeld, daarvoor ging het alleen tot Hitler. Dat geeft een ander beeld van Duitsland als democratie. En je moet niet onderschatten wat het WK 2006 in Duitsland betekend heeft. Het ‘WK-effect’ wordt dat genoemd. Dat heeft een hele kentering teweeggebracht, met name voor de jeugd. Die ontdekte Berlijn. De stad is nu de meest favoriete bestemming voor schoolreisjes. Het was Londen en Parijs, nu is het Berlijn.’’

Albrecht legt een stelling voor aan de panelleden: Duitsland heeft zijn verleden beter verwerkt dan Nederland. Brandsma reageert als eerste. ,,Het is een feit dat Duitsland een pluim verdient voor de manier waarop het omgaat met het verleden. De openheid over de Tweede Wereldoorlog; er is geen enkele neiging om het verleden te verstoppen. Duitsland had ook heel veel redenen om daar mee aan de slag te gaan. In Nederland heeft heel lang de gedachte bestaan dat bijna het hele land in het verzet zat. Intussen zijn we erachter dat dat niet waar was.’’ Brandsma is het dan ook eens met de stelling. ,,Ja. Voor het debat.’’

Historicus Von der Dunk is het volledig eens met de stelling. ,,Zonder meer! Helemaal geen twijfel! Ik ken geen enkel volk dat een dermate mentale metamorfose heeft ondergaan als het Duitse volk na 1945. Dat de Westerse democratie - de liberale democratie - vanzelfsprekend is geworden, is voor een belangrijk deel te danken aan die open confrontatie met het verleden.’’

Von der Dunk gaat in op het generatieaspect in Duitsland. ,,Ik heb in de jaren vijftig een tijdlang in Duitsland gewerkt. Toen kon je heel duidelijk zien dat de ouderen overal de touwtjes in handen hadden; in de politiek, in het bedrijfsleven, in de wetenschap. Dat was de generatie die Hitler gedragen heeft. Daar was verdringing aan de orde van de dag. Natuurlijk hebben die mensen in meerdere opzichten gekronkeld. Het bekende ‘Wir haben es nicht gewusst’. Dat was deze generatie. In de jaren zestig kwam mijn generatie. Dat waren de mensen die de oorlog wel bewust hadden meegemaakt, maar te jong waren om te compromitteren. In de jaren zestig nam die generatie gaandeweg overal de touwtjes in handen. Die generatie was ook bereid om de confrontatie met het verleden te ondergaan. Je ziet dat heel duidelijk in de geschiedschrijving vanaf de jaren zestig. Toen kreeg je in Duitsland een generatie die de Westerse democratie geïnternaliseerd heeft.’’

Albrecht gaat in op de laatste onderhandelingen over Griekenland, en of het Duitse schuldgevoel over de Tweede Wereldoorlog daar een rol in speelt. Angela Merkel heeft gezegd: ‘We gaan niet voor de hele wereld betalen’. Dat was een schok, zegt Albrecht. Brandsma reageert: ,,Dat was de wereld niet van Duitsland gewend. Maar als je ziet hoe ver de Duitse regering nog is gegaan met hulp aan Griekenland en dat afzet tegen het enorme protest in Duitsland tegen de steun. Dat was echt ongelofelijk. De Duitse pers heeft grote vraagtekens gezet bij de vraag: moeten wij betalen voor het feit dat de Grieken ons voor de gek hebben gehouden. Als je dan ziet wat Merkel nog heeft gedaan: petje af.’’

Dus het volk is veel minder met het schuldgevoel bezig, merkt Albrecht op. Brandsma: ,,Als het gaat om de portemonnee zeker. Maar als het gaat om het inzetten van het Duitse leger is het juist net weer andersom. Zoals bij de militairen in Afghanistan. Het volk wil dat het leger zandzakken neerlegt en meer niet. Maar de Duitse regering zegt: als we internationaal mee willen tellen en ooit eens lid willen worden van de VN-veiligheidsraad, dan moeten we ook mee doen en ons niet gedeisd houden.’’

Er wordt gesproken over de Duitse en Nederlandse media. Wat Brandsma opvalt is dat er op de Duitse televisie politieke praatprogramma’s zijn die in Nederland ,,geen maand zouden overleven’’. ,,Op de zondagavond is het Anne Will, daar zitten over het algemeen vier of vijf mannen in pak op een rijtje anderhalf uur op vrij hoog niveau over moeilijke politieke kwesties te praten. Daar kijken vijf miljoen mensen naar. Daarbij vergeleken is Buitenhof een avonturenfilm. Op donderdag heb je ongeveer hetzelfde bij de ZDF, en ook dan kijken er vijf miljoen mensen. Dat kennen wij niet in Nederland.’’

Van den Boogaard gaat in op de kunst en cultuur in Duitsland. Volgens hem is er meer cultureel bewustzijn in vergelijking met Nederland. Op dat gebied is het voor Van den Boogaard stimulerend om in Duitsland te werken, zegt hij. ,,Zou je kunnen zeggen dat je in Duitsland naar het museum gaat voor Bildung en in Nederland voor entertainment?’’, vraagt Albrecht. ,,Ik ben vaak in Duitsland op pad geweest met Nederlandse curatoren. Iedere keer als ik ergens was kreeg ik het idee dat kunst niet belangrijk was, terwijl als ik met een paar Duitsers op stap was dacht ik: wow..! Nou, zo belangrijk is het nu óók weer niet…’’

Er is een duidelijk verschil in de Nederlandse en Duitse kunst- en cultuursector, zegt Von der Dunk. ,,In Duitsland is nog altijd het model van de Bildungsburger. En dat is na de oorlog alleen nog maar sterker geworden, juist als compensatie voor dat zwarte verleden. Duitsland is altijd een uitgesproken prestatiegerichte maatschappij geweest. Daar staat de Nederlander altijd een beetje huiverig tegenover. Vooral vanaf de jaren zestig kreeg dat het etiket ‘elitair’. Het is zonder meer waar dat het niveau van de Duitse discussie hoger ligt. Als je met een Duitse journalist te maken krijgt dan is hij over een bepaald thema grondig geprepareerd. De Nederlandse journalist gaat gewoon zitten: ‘hier ben ik, en vertel nu maar eens’. Dat geldt als niet-elitair en gewoon. Dat is ergens ook het Nederlandse model. Niet te duur, niet te moeilijk doen. Als je in Duitsland een wetenschappelijke of academische lezing houdt kan je een enkel grapje maken, maar niet te vaak. Het moet serieus blijven. In Nederland moet je het publiek minstens drie keer aan het lachen krijgen.’’

Is er de laatste jaren een omslag geweest in het beeld van Duitsland van Nederland, vraagt Albrecht aan Brandsma. Was er sprake van schadenfreude de afgelopen tijd, zoals over Geert Wilders? Of zijn we zo klein dat het nauwelijks wordt waargenomen. ,,Dat laatste is niet het geval’’, zegt Brandsma. ,,En van schadenfreude is ook geen sprake. Maar het wordt in Duitsland wel gesignaleerd dat Nederland verandert. Ze verbazen zich erover. Ik heb vaak bij debatten in Duitsland gezeten waar me werd gevraagd: ‘wat is er aan de hand in Nederland?’ Men snapt de opkomst van Wilders niet, en dat is ook bijna niet uit te leggen. Het is niet zo dat Duitser nu met een waarschuwend vingertje wijzen, zo van: bij jullie kunnen ook rare dingen gebeuren. En: ik ken mensen die ieder jaar naar Nederland op vakantie gaan, en zeggen daar mee op te houden als Wilders groot wordt.’’

Volgens Schweighöfer hebben Duitsers nog altijd een ,,ontzettend’’ positief beeld van Nederlanders. ,,Maar dat begint af te brokkelen. Nederlanders zijn o zo tolerant, liberaal, open. En dan krijg je te horen dat ze geen buitenlanders meer willen toelaten. Dat ze de ‘kopvoddentax’ willen invoeren.’’ Schweighöfer moet vaak aan Duitsers uitleggen wat er in Nederland aan de hand is, en doet dat doorgaans zo: ,,De politieke correctheid was heel erg sterk in Nederland. Je mocht geen kritiek uiten op de multiculturele samenleving. De bom is gebarsten toen Pim Fortuyn ten tonele verscheen. Alle mensen die zich in de steek gelaten voelden, kregen een stem. Dat was een aardbeving. Maar het gekke is dat de gevestigde partijen daar niet veel van geleerd hebben. De kloof met de ‘gewone’ burger is nog steeds groot.’’

Von der Dunk: ,,De gewone Duitser wist van Nederland niet veel af. Wat ze wisten was dat het een tolerant, vreedzaam en fatsoenlijk land was. Vanaf de jaren negentig kreeg Nederland in met name progressieve linkse kringen in Duitsland iets van een ideaalbeeld. En toen kwam natuurlijk Fortuyn en wat volgde. Daar begrijpen de Duitsers niets van. Verbijstering. Hoe kan dat nu?’’

Albrecht vraagt de panelleden welk beeld - dat de afgelopen dertig, veertig jaar in de media is opgedoken - ze zouden gebruiken van Nederland. Dit naar aanleiding van de tentoonstelling van Thomas Demand, waarvan de beelden gedurende het debat te zien waren op het projectiescherm. De panelleden moeten even nadenken over de slotvraag. Schweighöfer: ,,Theo van Gogh en Pim Fortuyn die vermoord werden. Dat zijn twee zeer heftige foto’s. En het Torentje en de oranjekoorts. De kus van prinses Máxima en Willem-Alexander op het balkon.’’ Van den Boogaard: ,,De treinkaping bij De Punt.’’ Brandsma noemt Srebrenica. ,,Omdat dat een beeld is van Nederland dat ook in het buitenland heel erg bekend is.’’ Von der Dunk: ,,Ik zou een paar oranje geverfde huizen laten zien. Die oranjeroes is een typisch Nederlands verschijnsel.’’

Steven Verseput

© Overname van dit verslag - ook gedeeltelijk - alleen met toestemming van de auteur of Museum Boijmans Van Beuningen.